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国会質問レポート

Report

2018.3.20 財政金融委員会 質疑


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https://www.youtube.com/watch?v=_qjuLjpJl_I

 

【議事録】

○午前中の予算委員会に続いて質疑をいたします。人事院まで予算委員会では質疑したんですけれども、引き続き人事院から入ります。
今回こういう未曽有の事態が起きまして、文書改ざんという、それで、財務省はもちろん当事者ですから今徹底した調査を行っていると。やはり、民主主義国家では、当然これ行政というものは時に逸脱することがどこの国もありますし、よって、どこの国でも法制度上、それをチェックしてバランスを取る機構、機関を備えているわけであります。我が国においてはこの国会がまさにそうでありますし、同時に、余り日頃意識されないんですけれども、政府の内部統制機関としてこうしたときにしっかりチェックをする役割を法律上課せられているのが人事院と会計検査院。
私の質問の趣旨は、人事院と検査院に対して、その役割をあなたたちは法律上しっかり果たしているんですかということをこの一年間ずっと問い続けてきています。今日も同じ趣旨で人事院にまずお尋ねをします。
先ほど予算委員会で、人事官会議で谷査恵子総理夫人付きの件、UZUの学校の事務局業務担当の件は議題となりましたかと聞きました。答弁は、議題となっていないということでした。なぜかというところをお尋ねして、総裁から答弁があったわけです。
それで、人事院にお尋ねしますが、今回の文書改ざんの事態に際して、人事院が国家公務員法上果たすべき役割があったと考えますか、あるいは考えませんか。

○政府参考人(中山隆志君) お答え申し上げます。
まず初めに、国民の公務に対する信頼は行政運営の基盤であり、職員一人一人が国民全体の奉仕者としての使命感、倫理観を持ち、国民本位の公正な行政の実現に尽力することが不可欠であると考えております。
職員の服務の統督につきましては、個別の事案の扱いにつきましては、まさに所属職員の服務を統督する立場にあり、事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が御判断されるというふうに承知をしております。

○風間直樹君 質問に答えていないから、答えて。

○政府参考人(中山隆志君) 先ほど御指摘がございました財務省の文書の取扱いの件につきましても、個別の服務の統督に関する問題だというふうに承知しておりますので、所属職員の服務を統督するとともに事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者が御判断されるべき問題だと承知をしております。

○風間直樹君 すると、国公法上、今回の事態に際しては人事院は何ら果たすべき役割はなかったということでいいんですね。

○政府参考人(中山隆志君) 繰り返しになって申し訳ございませんが、職員の服務に関する個別の事案につきましては、所属職員の服務を統督する、これは国家行政組織法上第十条にも明記されておりますけれども、各府省において対応するということになっております。
それから、各府省において事実関係を十分に承知し得る立場にあると思いますので、各府省においてまず御判断されるものというふうに承知をしております。

○風間直樹君 先ほど予算委員会で私紹介した十条ですね、この十条は十条、そのとおりなんですよ。ですから、麻生大臣も先ほど予算委員会で答弁されましたけれども、文書改ざんという事態はもうあったと財務省が認めた。大臣が先ほど答弁されたのは、佐川さんが実際のところ何をしたのか、これについては今調査中なので、その結果が判明次第、大臣御自身が十条に基づいて御自身の責任をお考えになると、こういうことだと私は理解しました。
そこで、人事院、更に踏み込んでちょっといきたいんですけれども、国会でこの種のお尋ねをしますと、これは各省庁でその長が判断されることだとずっと人事院は答弁されるんです。確かに筋論の一部ではそうかもしれない。私は、我が国が議院内閣制だからということで、人事院の答弁には無理があると思っているんですよ。
議院内閣制では、衆議院で与党となった党が政権を組織します。ですから、総理始め閣僚も全部与党議員、当然ですが。議会にあって、与党が立法府でも多数を持っています。どうしたって身内ですから、日頃一緒に飯も食う、酒も飲む、話もする。私もここにいらっしゃる与党議員で日頃親しくお付き合いしている方いらっしゃいますけれども、与党同士は一層そうですよ。だからこういう問題が起きるんでしょう。そして、お互いに身内だからかばい合うわけですよ、どうしても。それは自民党だけじゃない、どこの党が政権取ったってそういう事態は起きるんです。そこに人事院の国公法上の役割が規定されているんじゃないのというのが私が主張していること。ところが人事院は、それは違うと、全部省庁のトップがそれは判断されることだと、こうおっしゃる。だったら、人事院の役割、存在意義って何なんですか。
ちょっと質問を変えますが、人事院の責任、責務って公務員の研修だけなんですか。お答えください。

○政府参考人(松尾恵美子君) お答え申し上げます。
人事院は、国家公務員法に基づく中央人事行政機関であり、中立第三者機関として、同法第三条第二項に定めるとおり、人事行政の公正や労働基本権制約の代償措置の役割を担っております。
具体的には、採用試験、任免の基準の制定、研修、不利益処分の審査を行い、また給与等の勤務条件の改定等を国会及び内閣に勧告するといった業務を行っておるところでございます。

○風間直樹君 そうすると、国公法上は人事院には政権をチェックする役割はないとお考え、そういうことでいいんですね。

○政府参考人(松尾恵美子君) 人事院は、各府省における給与の運用等の監査、そういったもの、様々な人事行政上の各府省が制度を運用していることについてのチェック機能というのはございます。

○風間直樹君 そうすると、今回のような公文書改ざんという事態に際してのチェックの役割はないんですね。

○政府参考人(松尾恵美子君) 個別の服務の関係につきましては、午前中、総裁が答弁したとおり、それはまず服務統督権を持つ各府省の任命権者が判断をされるべきことと考えております。

○風間直樹君 だから人事院は役割を果たせないんですよ、今の認識だったら。国公法上は違いますよ、私の認識では。人事院とまるっきり違う。国公法上は十七条で超パワフルな調査権を皆さん与えられています。ただ、戦後それを一回も使ったことない。多分使い方知らないからこういう今の人事院の姿勢に私は堕してしまっているんじゃないかなと推察をしています。
ですから、今回のような文書改ざんのような事態が起きた場合、チェック・アンド・バランスのうちチェックを担う機関として事実上存在しているのは、国会。検査院にはまた追って、今日か次回か聞きますけれども、人事院はここから脱落しています、完全に、今の御答弁で分かるように。ですから、私は、もう今後、政権交代をするまでは現在の人事院に今回のような大問題のチェックの役割は一切期待しないことにします。それは明確にお伝えしておきます。ただし、この国公法を作成した法律家が立法の趣旨としてそこに込めた思いは全く違いますよ、皆さんが理解し限定してしまっている皆さんの責任とは。そのことはお伝えをしておきます。
これは、自民党政権で今回の問題の根本的なその改善策が講じられればこれはいいと思うんですけれども、多分、今総理も麻生大臣も大わらわでいらっしゃいますから、なかなか党としてもそこまで手を着けることは容易ではないんだろうかなと感じています。ですから、多分これは将来、政権交代するときがもしあれば、そのときの課題となるでしょう。
私は、十年間国会で人事院と質問させていただきまして、もうしみじみこの組織は駄目だと思いました。残念ながら、国公法の責務、役割を自覚をしていない。だから十七条の超パワフルな調査権を行使できない、その仕方も分からない。ですので、この組織は国会に移設をした上で、国会の行政監視機能の手足として新たに生まれ変わらせなければならないと考えています。そのために、私は立憲民主党の中で、人事行政評価局というものを人事院から国会にマンパワーを持ってくることで設置をして、そして国会のチェック・アンド・バランスの機能の一助としたいと、そういうことを考えております。
次に、会計検査院にお尋ねします、まだ若干時間がありますので。
検査院、今回、決裁書が二種類存在することに関して、担当者からの報告は上層部のどのレベルまでなされたんでしょうか。

○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
財務省から提出を受けた貸付決議書と国土交通省から提出された資料の中に含まれていた貸付決議書につきまして、これらの貸付決議書に含まれていた書類の内容が異なっていたことは検査担当者において把握をしておりました。
国土交通省から提出された貸付決議書も財務省が作成したものでございまして、当該書類の作成者ではない国土交通省には書類の内容が異なる明確な理由を説明できないと考えられることから、貸付決議書の作成者である財務省に問合せを行ったものでございます。
そして、検査担当者に確認したところでは、財務省が提出したものが決議書であり、国土交通省から提出したものはドラフトである旨の説明を受けていたとのことであり、書類が書き換えられているとまでは考えていなかったため、報告書に記載すべき事態であるとの認識に至りませんで、検査担当者から上司には報告されていなかったものでございます。

○風間直樹君 まあ担当者レベルだけで処理をされたということですね。
野党の合同ヒアリングでもこの話題は出ましたけれども、これはどうなんですか、その検査院の担当された方の技能の問題と理解していいんでしょうか。見抜けなかったというのは技能の問題なのかどうか。

○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
突然のお尋ねで、今は答えを持ち合わせてございませんが、一般論で申し上げますと、技能の要因、それから制度上の要因等々、いろいろな要素があるかと思いますけれども、今のところ明確な御回答を申し上げられる状況ではございませんので、引き取りまして改めて御報告させていただきたいと思います。

○風間直樹君 じゃ、次回委員会でまたお尋ねしますので、そのときお願いします。
それで、今回、国会からの検査要請に際して、書類審査のみならず、近畿財務局職員のヒアリングなど実地の検査、これ検査院法の二十五条ですが、これを行ったのか否か、お願いします。

○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
近畿財務局に対しまして実地検査を行ってございます。また、一般的に実地検査に際しましては説明の聴取を行ってございます。

○風間直樹君 そうすると、近財に実地で検査したんだけど、この決裁文書の改ざんは見抜けなかったということですか。

○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
具体的にどのような状況下で見抜けるかどうかの点につきましては今ここで御回答申し上げることはできませんが、結果的に見抜けなかったという事態は誠に遺憾であり、深く反省しているところでございます。

○風間直樹君 検査院法上で、二十条の三ですけれども、検査院が正確性、有効性の観点から検査を行うことと定められています。今回、この両観点からの検査を行えたとお考えですか。

○説明員(宮内和洋君) お答え申し上げます。
会計検査院法第二十条第三項におきまして、会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性等といった多角的な観点から検査を行うものとされております。
お尋ねの件につきまして、会計検査院は、財務省及び国土交通省が実施しました森友学園に対する国有地の売却等について、正確性、合規性、経済性等の観点から検査を実施したところでございます。
このうち、正確性の観点につきましては、決算の表示が予算執行等の財務の状況を正確に表現しているかを意味するものでございます。合規性の観点につきましては、会計経理が予算、法律、政令等に従って適正に処理されているかを意味するものでございます。また、経済性でございますが、経済性の観点につきましては、事務事業の遂行及び予算の執行がより少ない費用で実施できないかという観点でございます。

○委員長(長谷川岳君) 時間が過ぎております。

○風間直樹君 また次回、検査院、人事院やりますので。
ありがとうございました。

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