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国会質問レポート

Report

2018.3.23 財政金融委員会 質疑


【You Tube リンク】

https://www.youtube.com/watch?v=2CaRlXKZvZ8 ・・・①

https://www.youtube.com/watch?v=jTeJHTvVGgE ・・・②

 

【議事録】 ・・・①

○文書改ざん問題について、まず会計検査院にお尋ねをいたします。
検査院は、今回、財務省の文書改ざんの行為が検査院法の二十四条に違反したという認識でしょうか。

○説明員(岡村肇君) お答え申し上げます。
本件の場合、近畿財務局長は契約担当官でございまして、二十四条に定める証明責任者ではなかったところでございます。

○風間直樹君 昨日、二十六条に財務省の行為は違反しているという御答弁でしたが、それを踏まえて、三十一条の検査院による懲戒処分要求、財務大臣に対して、これを行うことを検討されているかどうか伺います。

○説明員(宮川尚博君) お答え申し上げます。
会計検査院法第三十一条第二項後段は、国の会計事務を処理する職員が第二十六条の規定による要求を受けこれに応じない場合は、懲戒処分の要求をすることができると規定しております。そして、応じない場合とは、国の会計事務を処理する職員に故意又は重大な過失があることと解されております。
お尋ねの懲戒処分要求につきましては、事実関係を踏まえ、法に定められた要件に該当するかについて検討してまいります。
以上でございます。

○風間直樹君 検査院が検討するとおっしゃるんですから、検査院法上もこの文書改ざんは極めてゆゆしき事態だったということだろうと思います。
それで、次のお尋ねですが、検査院法の二十条の三の規定ですね、何回か伺ったんですけど、この最後の有効性の概念の定義について説明をしてください。

○説明員(岡村肇君) 有効性の観点でございますが、事務事業の遂行及び予算の執行の結果が所期の目的を達成しているか、また効果を上げているかということでございます。

○風間直樹君 そうすると、今回の文書改ざん事案では、この二十条の三に抵触する可能性のある行為はあったとお考えか、なかったとお考えか、お願いします。

○説明員(岡村肇君) お答え申し上げます。
二十条の第三項でございますが、会計検査院は、正確性、合規性、経済性、効率性及び有効性といった多角的な観点から検査を行うものとされているところでございます。
そういう点で、今回の行為につきましても、こういった多角的な観点から見て、該当してくるものもあろうかというふうに存じます。

○風間直樹君 こうしてお尋ねしていくと、検査院法上は、検査院が認識するところの財務省による今回の事案については多々検査院法に触れるおそれのある部分が多いと。昨日、二十六条については抵触するとおっしゃったわけです。
参考までに、これ、検査院が財務省若しくは国交省から二十七条、検査院法上、二十七条に基づく報告、文書改ざん、こういうことがありましたという報告を受けたのはいつだったでしょうか。

○説明員(宮川尚博君) お答え申し上げます。
今回の決裁文書の書換えの事実につきましては、二十七条報告ということではございませんが、三月十二日に理財局から説明、報告を受けたところでございます。

○風間直樹君 三月の二十七日……(発言する者あり)十二日です、はい。
それで、麻生大臣に伺いたいんですけれども、先日も国家行政組織法第十条の大臣の統括責任と服務統督責任についてお尋ねをしました。それで、予算委員会等でもいろんな議論がされておりますが、この会計検査院法にのっとって考えるだけでも、今回の文書改ざんが検査院法に触れる部分が多々出てきていると。そうすると、今調査中だということで、恐らく大臣の御判断としてはもう少し先に自分の責任を考えたいと、こういうことだと推察をしていますけれども、現時点で既にこの事務の統括と服務の統督に関する大臣の責任が明らかに問われるということになってきております。
そこを踏まえて、この国家行政組織法上、十条の大臣の責任、どのように認識されるか、改めて伺います。

○国務大臣(麻生太郎君) 今、もう度々御答弁を申し上げておりますように、国家行政組織法において、これは各省大臣はその機関の事務を統括し、職員の服務についてこれを統督するということで規定されておりますので、これはもう御存じのとおりなんですが、私どもとしては、三月二日に報道があった以降、書換えの事実についてその調査を私どもが事務方に指示をして、その結果を三月十二日に公表をさせていただきました。
文書の国会提出時の担当局長であった佐川前長官につきましては、三月九日にいわゆる国有財産行政に関する信頼を失ったと、損なったということに対して懲戒処分を行った上で退職させるなど、様々な点でやらせていただいておるところでありますけれども、今、さらに誰がいつどこでどういう目的で等々細目につきましては私どもまだ目下調査中でありまして、私の指揮の下で、矢野官房長ほか中心になって引き続きこれは更なる調査をさせていただいておりますが、少なくともこういった事態というものが、きちんと全容を解明して、二度とこういったことが起きないようにする体制をつくり上げるということが一番肝腎なところだと私どもそう思って、目下捜査中のところでありますので、それ以降の話につきましては、今の段階でお答えできるのは、今はそこまでであります。

○風間直樹君 大臣とは日頃お付き合いもございまして、大臣の御判断については私も日頃からいろんな場面で拝見する局面があるので、今日の答弁については拝察を申し上げます。
その上で、今回の文書改ざん事件については、上司である財務大臣、国家公務員法上の第九十八条、「職員は、その職務を遂行するについて、法令に従い、且つ、上司の職務上の命令に忠実に従わなければならない。」、ここからすると事件当事者でありまして、第三者性に欠けるんだろうと私は考えております。したがいまして、問題解決の責任者として今回財務大臣というお立場はふさわしくないんだろうと、このように考えております。
以上で終わります。ありがとうございました。

 

【議事録】 ・・・②

○先ほどに続いて、検査院にお尋ねします。
検査院法二十五条に言う実地の検査ですが、これ、例えば今回の森友事件に関して検査院が検査院自身の判断で実地、つまり瑞穂の国記念小学校の地面の掘削等を行うことは、これは会計検査院法上可能ですよね、確認をさせてください。

○説明員(戸田直行君) お答えを申し上げます。
今回参議院から御要請を受けて行った検査の中で、地下埋設物撤去・処分費用に係る検査を行っておりますが、それは実際の地下埋設物の量を確認することを目的とするものではなく……

○風間直樹君 違う、違う、聞いていることと違います。

○委員長(長谷川岳君) 再度、風間直樹君、質問をしてください。

○風間直樹君 あのね、しっかり質問聞いてください。昨日の答弁、求めていません。
この二十五条に従えば、今回、国会からの要請とは別ですよ、会計検査院独自で検査院法二十五条にのっとって、これだけ予算委員会等で一年間森友問題が紛糾しているわけですから、しかもごみ埋設の量の問題めぐって。ですから、ごみ埋設の量が実際どれだけだったかを特定するために、二十五条にのっとって検査院独自の判断でこの小学校の地面の掘削調査を行うことは可能ですよねというのがお尋ねです。

○説明員(戸田直行君) 失礼をいたしました。お答え申し上げます。
現在、本件国有地は国に所有権が返還されておりますところ、ボーリング調査等の実施につきましては当該国有地の管理や処分を行う関係省庁におかれまして御判断されるべきものというふうに考えてございます。

○風間直樹君 ちょっとそれよく分からないんですけれどもね。
二十五条に書いてあるでしょう、検査院、実地の調査をすることができると。まして国の機関があの土地を管理しているんだったら、同じ国の機関同士ですから、これは可能なんじゃないですか。

○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
繰り返しの答弁になり誠に恐縮でございますが、本件国有地は現在国に所有権が返還されておりますので、調査等につきましては当該国有地の管理や処分を行う関係省庁におかれまして御判断されるべきものと考えてございます。

○風間直樹君 それはこの二十五条の規定と多分別の法律の規定を念頭に答弁されていると思うんですが、どういう法的論理性に基づいてそういう答弁になるんですか、教えてください。

○説明員(戸田直行君) お答え申し上げます。
突然の御質問でございますので、今答えを持ち合わせてございません。調べまして後刻御報告させていただきたいと思います。

○風間直樹君 じゃ、次回またやります。
何で私これにこだわっているかといいますと、一年間やってきたわけですよ、先ほど松川委員もおっしゃったように、延々と。ポイントは、御案内のように、あそこに実際どれだけのごみの量が埋設されていたか。ここなんです、ここをめぐって国会がずっとやってきた。だったら、国の機関で法律上その調査の権限、実地調査の権限を与えられている検査院があるんだから、皆さんが独自の判断でそれは行うことができるんじゃないんですかというのが私の質問の趣旨です。ですから、次回またお尋ねしますので、準備をお願いします。
私の意図は、何日も申し上げていますように、国会でさんざん議論しています、これは行政に対する監視の機能を国会が持っているから。それは我々の責務なんです、だからやっている。ただし、その中で、法令上行政に対するチェック機関として強力な権限を与えられている一つが検査院ですよねと、人事院もそうですよねと。特に検査院の場合、二十五条で実地の検査ができますよと言われているんだから、それをやったらどうですかというのが私のお尋ねのそもそもの問題意識なんですね。何で今回やらなかったのというのが昨日もお尋ねしたところなんですけれども。私、検査院と人事院には非常に期待をしていますので、繰り返しお尋ねをしているところです。
それで、次回またやりますが、先ほど松川委員からいろんな御意見の表明があったので、私も日頃、松川さんと親しくさせていただいているので、ちょっと私の認識をまた申し上げたいと思います。
これ、松川さんは外務省の御出身、私は地方議員から上がってきましたので、昔風の言い方で言うと官僚派と党人派という分け方になるかと思うんですけれども、確かにこの森友問題、文書改ざん問題で国会からの質問が集中していますから、役所の皆さんの御負担というのは非常に大きいんだろうと私も拝察をしております。その一方で、これ明らかな法令違反が幾つも出てきていますから、これはチェック・アンド・バランスを担う国会として、行政に対する監視機能の一環としてお尋ねは各議員がせざるを得ないと、そういうふうに考えています。
ただ、その中で、私が思いますのは、いたずらに人格に対する誹謗中傷するとか、先般もそういう質問がありましたけれども、そういうことは避けなきゃいかぬ。我々国会議員がするべきことは、あくまでも法令にのっとって行政、政府のチェックと追及をすることですから、この一線を外してはいけないと思っています。
私がよく野党になりましてから自分自身で自戒しながらやっていますのは、民主党政権当時、この委員会で、自民党の議員の皆さんのチェックと追及というのはすさまじいものがありました。例えば当時の菅直人総理に対する西田昌司議員による数々の質疑、もうすごかったですよ、迫力といい内容といい。それが法令にのっとって、西田さんが持った疑念がまさにそのとおりだったのかどうかというのは私は分かりませんでしたけれども、やはり徹底した行政に対する監視を当時、西田さんもされました。最近はすっかり丸くなられたようで、少し当時よりも紳士でいらっしゃるかなと思いますけれども、そういう意識で、我々今野党ですので、財務省の皆さんにあるいは内部統制機関である検査院や人事院の皆さんに少し厳しいことも申し上げておりますが、そういう意識でやっているということをこの機会にちょっと触れておきたいと思います。
以上で終わります。ありがとうございました。