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国会質問レポート

Report

2018.5.29 財政金融委員会 質疑


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【議事録】

○最初に、ちょっとこの改ざん文書問題の印象、感想を申し上げます。
本当に辟易をしております。国民も辟易をしているし、私自身も、今回初めて、生まれて初めて日本政府というものに対する信頼をなくした、それが印象です。恐らく、財務省、国交省の中で今回の改ざん文書の問題をめぐっていろんなやり取りが行われていると思いますが、この財務省、国交省両省の職員、ノンキャリアの職員の皆さんを含めて、本当に疲労されているのではないでしょうか。こういうことを自分たちが上の命令でやらされているということに対して憤りを持っていらっしゃる職員が大勢いらっしゃると思います。その方々に心から同情を申し上げたい。そして、この解明を行うことが国民から寄せられている責務でありますので、今日の委員会でその質疑をいたします。
最初に、会計検査院にお尋ねをします。
昨日の衆議院の予算委員会で、昨年九月七日に行われたとされる財務省と国交省の協議の記録が紹介をされました。これがもし事実だとすれば、太田局長、そして国交省の航空局長、これはもうぐると言ってもいいだろうと私は感じた次第です。
検査院、昨年十一月提出の国会への報告書を作成する際に、財務省、国交省、内閣官房など、省庁からその内容について相談や依頼はありましたか。

○説明員(腰山謙介君) 検査の過程に関することでございますので、個別の事項についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、一般論として申し上げますと、検査報告は、検査対象機関の会計経理を批難しまして、その情報を国会等に提供するものでありますことから、会計検査におきましては、判断の公正を確保し、誤りのないように期することが大変重要であります。
このため、会計検査院では、検査の結果、不適切又は不合理ではないかと思われる会計経理を発見した場合には、検査対象機関に対しまして事実関係の確認をしたり、疑問点の解明をしたりするなどのために質問を発して、検査対象機関から見解あるいは弁明を聴取しているところでございます。
このプロセスは、森友に係る報告書の取りまとめに際しても同様でございます。

○風間直樹君 しんぶん赤旗に記載されています内容によりますと、こう書かれているんです。「会計検査院対応について」、去年の九月七日の太田局長と航空局長との会話ですよ。
航空局、総額を報告書から落とすことと、瑕疵担保免責の考え方を認めさせて、リスクを遮断するために見える範囲で最大限合理的な範囲で見積もったと主張できるようにしておくことが重要。
理財局、総額を消すことが重要だが、それが難しい場合には、失点を最小限にすることも考えなくてはいけない。少なくともトン数は消せないのではないか。金額よりもトン数の方がまし。仮に総額が残る場合には、むしろ試算額をたくさん記述させ、いろいろなやり方があるとしておいた方がいい。
つまり、太田局長はこの時点で検査院の報告書に総額やトン数が書かれていることを知っていた。そして、どれを検査院報告書から消させる、どれを残させるかというやり取りをしているんです。
検査院にお尋ねしますが、事前に、この十一月提出の国会への報告書、公表前に財務省に対してその内容を示した事実はありますか。

○説明員(腰山謙介君) 繰り返しの御答弁になりますけれども、会計検査院として国会に報告書を提出するに当たりまして、事実関係の確認と、それから、相手方から、検査対象機関から見解又は弁解の機会を与えるという目的を持ちまして、文書でもって、書面でもって質問を発しているところでございます。それは検査の結果を一定程度取りまとめたものとなっているところでございます。

○風間直樹君 腰山さん、あなた否定しませんね。この否定しないということが非常に重要なんです。否定できないと私は受け止めました。つまり、太田局長が事前に検査院の報告書内容を知っていた事実をあなたはこの場で否定できない、そのことを確認させていただきます。
この財務省と国交省航空局の協議内容が事実なら、検査院は政府から独立した内部統制機関であるとは政府がみなしていないということになります。もしそうだとすれば、これは非常に重要ですね。検査院の今後の立場を国会として考え直さざるを得ない、そういう非常に大きな内容だと感じます。
続いて、太田局長にお尋ねしますが、昨日の衆議院の予算委員会で行われたこの赤旗に記載されている内容、これ、会話、太田局長、事実ですか。

○政府参考人(太田充君) 昨日、参議院の予算委員会の審議をしている間に小池委員からそういう御質問があるという、そういう御質問というのは、九月七日に会ったことがあるかということについてのお尋ねだというふうにお聞きをしましたので、それを確認して、九月七日には会ったことがあるというのは確認できましたので、それを御答弁するつもりで小池委員の質疑に、何というか、立たせていただいたわけですが、今委員がおっしゃったようなこと、それは、済みません、私、赤旗を拝見していないで大変恐縮ですが、昨日において話を、紙のようなものをお読みになられて、そういう趣旨の話を承りました。
それで、その場でも申し上げたかもしれませんが、基本的に、私は昨年の夏に異動し、相手の蝦名航空局長でいらっしゃいますけど、三十何年この世界で生きていますが、申し訳ないですけど存じ上げていない方であって、ということは蝦名局長も私のことを御存じなかったと思いますが、そういう関係でございましたので、お互いによく知り合うことが大事だという観点から、異動して最初の頃、時々、できるだけお目にかかる、あるいは電話ももちろんあるんですが、話をしようとしている中の一日であったということなんだろうと思っています。
ただ、それがこういう形で、何かメモのようなものがあって、それも何か密談が行われたというような感じのプレゼンというか、そういうふうになると、そんなおどろおどろしいことをやっていたような意識が本人には全くないので、それは非常にあれなんですが、ただ、会計検査院なり、あるいはいろんなものを国会に提出するようになり、いろんなことを、基本的な考え方は、それは話をしていたのはそうだろうと思います。
基本的に、会計検査院との関係においては、お互いに会計検査を受けている立場であって、いろんな指摘を受け、それに対して説明をしているというのは我々もやっていましたし、国土交通省さんもやっていらっしゃったというのは存じています。そういう話について情報交換といいますか、話をしていたということは、その日かどうかは別として、そういうことはあったのは間違いないというふうに思います。
ただ、今そこに、そこにというか、昨日も聞かせていただいたような話は、それは基本的に、最終的に、会計検査院は委員も先ほど来おっしゃっておりますように独立した第三者機関でございますから、そこの最終的な判断のものであって、我々は検査院に対して事実を、例えば今回の件でいえば、我々がやっていたことはこういうことなのでそれは正しいと御理解いただきたいということを一生懸命説明をするのはいたします。ただ、最終判断は当然第三者たる会計検査院で、我々がそれを左右することはできませんので、そういう意味で、何らか我々が検査院の報告を左右できるようなことを考えていたと、そういうふうに思われているということは、それは我々としてもそうではありませんし、検査院にとっても失礼なことだというふうに思っております。

○風間直樹君 昨日の共産党の宮本議員が衆の予算で、この文書いずれ出てくると、こう言われていますので、太田局長もそのことを前提に今答弁されたんだと思います。
いろいろ言われましたけれども、まとめると、航空局長と、九月のこの日かどうかは別として、会ったということもおっしゃいましたし、内容についても、検査院に対してどこまでどういう表現を用いたかは別にして、おおむね昨日の衆議院の予算委員会での内容を認める、こういうことで私は受け止めましたが、それでいいですね。

○政府参考人(太田充君) いや、検査院に対して、検査院からいろいろ説明の御要求があれば説明をいたしますし、我々としてはこういうふうに考えていると、これがこういう積算でこういうことをやったという説明をするのは当然の責務でございますので、そういうことはやっておると。
どこまでを取って大筋というか、認めたということでよろしいですねと言われると、私も紙そのものを見ていないので、昨日の午前中、それから昨日の午後、今日の午前中と、それぞれ共産党の委員の先生からその一部を聞かされてということですので、その中の一つ一つの表現で表されると、えっと思うことがたくさんありますので、そういう意味では、大筋で認めたということだと言われると、それはそうではありません。ただ、検査院との関係で事実をきちんと説明する、ある意味では検査院に対して意見が対立して言うことはあるということでございます。

○風間直樹君 太田さん、あなた非常に誠実な方ですし、今まで国会での答弁拝見していて、そう思います。あなたの責務は、これ言うまでもないですけれども、法律を誠実に執行するということです。国会に対する答弁もこの法律の誠実な執行の一部ですから、太田さんには是非この法の誠実な執行をこの国会の場でも答弁において求めます。
次に、航空局次長の和田さんにお尋ねしますが、これ、今日、航空局長、国交委員会での御答弁ということでお越しいただいていないんですけれども、太田さんに対する質問と同じことを伺いますが、この会話の事実はあったんでしょうか。

○政府参考人(和田浩一君) お答えいたします。
航空局長にも確認をしてまいりました。先ほど太田局長からも御答弁ございましたけれども、この頃に太田局長とお会いしたと思いますと。そして、両局の局長はそれぞれ着任間もない時期であったので、前通常国会において様々な御指摘をいただいていた本件について様々な意見交換を行っておりましたけれども、特に昨年三月から開始されていた会計検査については大阪航空局が実施した見積りの考え方について丁寧に説明をしていく必要があることや、会計検査院からの報告書が公表される場も見据えて報道や次期国会などへの対応についてしっかり事実確認を重ねて両局で適切な対応をしていく必要があるというような打合せをしていたものと記憶しているとのことでございました。

○風間直樹君 そうすると、今、太田局長と和田次長の答弁を総合すると、会った事実は当然あると、いろいろこの報告書内容についての話もしたかもしれない、ただ、検査院に対して云々という突っ込んだ話はしていないと、こういうふうに受け止めましたけれども、御両人、それでよろしいですね。

○委員長(長谷川岳君) それぞれ聞きますか。

○風間直樹君 はい。

○政府参考人(太田充君) 検査院に対して、基本的に我々として、正直に申し上げれば、我々が元々やっていたものが正しいはずだと、だからそういう説明をしようということでやっていたのは事実です。ただ、その結果としては、それは受け入れられなくて、その結果、慎重な調査検討を欠いていると、一億九千五百万トンという積算についてもいろんな違う数字がお示しになられた、慎重な調査検討を欠いていたという結論を承ったのも事実でございます。

○政府参考人(和田浩一君) 会計検査院に対しましては、事実関係のお尋ねですとか、それから、我々の見解についてお求めがあった場合にはお答えをするという対応をさせていただいたということでございまして、そのほかは太田局長の御発言と同様というふうに考えております。

○風間直樹君 これ、赤旗記載の内容を見ますと、航空局の局長は総額を報告書から落とすこととと言っている、太田理財局長は総額を消すことが重要だがと言っている。ですので、ここまでちょっと詳しくお尋ねをしました。いずれ真実が明らかになるでしょう。
次の質問に移ります。
同じく昨日の衆議院の予算委員会で、長妻委員から、地下埋設物の撤去費用について質疑が行われました。これ、非常に衝撃的な内容でして、まさにこの森友問題の核心をつく質疑でありました。要は、平成二十八年の四月十四日、この日に撤去費用について大阪航空局が近畿財務局に最終的にその見積りを提出し、八・二億円で決まったということです。
それで、ここに先立つこと二回、まず二十八年の三月二十四日、森友と近財が面談をして、森友が近財に土地の購入を申し入れた。このとき双方の折り合い確認がなされて、一億三千二百万円から一億六千万円での範囲なら購入金額として折り合えますねということを確認したと。ということは、六・七億円の値引きだと足りなくて、八億円以上の埋設物撤去費用の値引きが必要になるということです。その後、同年四月十二日、正式決定の二日前に、近畿財務局が航空局を呼んで、昨日の太田さんの答弁だと航空局がおいでになられたというふうに答弁されていますが、近財は、六・七億円の値引きにとどまると森友の予算をオーバーするという認識が多分あったんでしょうか、グラウンドの一部を入れて八億でどうかという打診をし、航空局から最終的に、じゃ、値引き額八・二億円でというやり取りがあったというのが昨日の予算委員会での内容です。
それで、太田局長、伺いますが、これ近財が航空局を呼んだのか、逆に航空局からちょっと伺いたいということで近財に行ったのか、これどっちなんですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
今ほどのお尋ねのどちらが呼んだのかという話は確認をいたしますけれども、恐らくそんなに明確にどちらがどちらということが分かるような状況ではないような気がいたします。いずれにせよ、相談をお互いにしたという、協議、調整をしたということは事実ですので、その事実は事実として受け止めていただければというふうに思います。
それともう一点、今委員の御質問で二つだと、二つおっしゃられたその一点、二つ確認されたという中で、確かに昨日、長妻委員、そういう御発言をされました。ただ、質問時間もテレビ入りだったので申し上げられませんでしたけど、その三月二十四日の時点で一億三千二百万から一億六千万の間だということでお互いの何となく合意ができたという話は、それはそういうことはございません。一億三千二百万というのは有益費の額で、それよりは上でなければマイナスになるので、それは具合が悪いという話は近畿財務局の方持っておりましたけれども、その話が相手方との関係で私の知り得る限り非常によく出てくるのは、かつて音声データだといって本委員会でも御紹介があった辺り、五月の十八日ということですが、そのときに当時の統括官が相手方の、先方の理事長にそういう趣旨の話をしている。ただ、先方の理事長はそれは了解していなくて、それじゃ駄目だと、ゼロにもっとぐんと近づけろという話をされているということでございます。
ただ、一点、一・六億円という話を先方の弁護士さんの方から話があって、我々必ずしも正確な数字はということを申し上げたことがありますが、よく確認してみるとやはり一・六億円ぐらいだと、負債比率の関係からというのは聞いて承知をしておったということは事実だというふうに私どもとしても認識をしておりますので、その点はお認めをする、おわびをするということで御答弁を申し上げます。

○風間直樹君 時間がないので、最後に航空局和田次長にお伝えしますが、先ほど来のやり取り聞いていると、将来森友側から瑕疵があると言われないようにもう少し値引き価格を広げた方がいいと、その結果、値引きが八・二億円になったということなんですね。ところが、さっきの和田さんと川合委員の質疑、やり取り聞いていますと、この航空局の値引きの根拠、計算方法が非常に曖昧、よく分からない。昨日の予算委員会での太田局長の答弁では、最終的に八・二億円という積算、これは航空局に最終的に判断をいただいたと言っています。
ですので、航空局に要請しますが、このもう少し広げた方がいいということになって八・二億の値引きにした根拠を当委員会に資料として提出してください。
委員長、これ、理事会で御判断いただきたいと思います。

○委員長(長谷川岳君) 後刻理事会にて協議をいたします。

○風間直樹君 以上で終わります。

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