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国会質問レポート

Report

2018.6.14 財政金融委員会 質疑


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https://www.youtube.com/watch?v=KpHKLUgtbbg

 

【議事録】

○よろしくお願いします。
今日は、森友問題の土地の値引きをめぐる財務省理財局、国交省航空局、そして会計検査院との間にどんな話があったのかをめぐって質疑をいたします。
森友問題も、もう昨年二月以来ですから、国会では一年以上にわたって議論されていますが、ほとほと私もこうした質疑を政府に対して行うことに対してむなしさを感じています。特に、先月、この文書改ざんをめぐる問題で政府と様々な質疑をしましたが、私は日本政府を生まれて初めて信頼できなくなったのがこの問題であります。
我が国の法制度には、かねて申し上げていますように、政府もこれ人が構成するものですから、人間間違いを起こす、その間違いをしっかり監視しチェックをする政府内部の機関として、お金の面から会計検査院が、人事の面から人事院がチェックをするわけですが、どうもこの内部統制機構である検査院と人事院が本当に政府に一切遠慮をせずチェックをしているかどうかに疑問が出てきています。今日はその問題を検査院に焦点を当てて質疑をします。
まず、太田理財局長、今日、会計検査院法をお手元にお持ちいただいておりますが、その第一条の条文をお読みいただけますでしょうか。

○政府参考人(太田充君) 第一条でございます。「会計検査院は、内閣に対し独立の地位を有する。」。

○風間直樹君 これは、いやしくも検査院に対してその独立性を脅かすおそれのある働きかけを政府は行ってはならないと、こういうふうに理解できると私は考えていますが、太田理財局長はその認識をお持ちですか。

○政府参考人(太田充君) 私ども、会計検査院は独立した機関でございますので、会計検査院からいろいろ事実について確認をされたり、御質問あるいは御議論いただければ、それに対してお答えするという責務はありますが、会計検査院の独立性を侵すようなことは行ってはならないし、また、そうしたことはしていないというふうに考えてございます。

○風間直樹君 理財局長と航空局長にお尋ねしますが、この森友学園の土地の値引きの総額を検査院の国会に対する報告書から落とすよう会計検査院に働きかけるべきだという趣旨を、理財局長、航空局長と打ち合わせた事実はありますか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
今委員の御質問は、先般、共産党さんから公表された資料に基づいて、以前にも委員から御質問がありましたのでそれに関してということなんだろうと思っておりますが、我々財務省、今回の件について国土交通省と同様に会計検査院の検査を受けました、受検をいたしました。その過程において、それぞれ受検する身として、昨年の九月七日の日というのが取り上げられておりますが、そのときにお目にかかって話をしたと。そのときに限らず、いろんな意味で話をさせていただいているというのは事実でございます。
その上で、会計検査の個別の過程、途中経過についてお話しすることは、それは差し控えさせていただかなければいけないというふうに思ってございますが、我々が会計検査院に申し上げていたこと、特に御質問の点は八・二億円の地下埋設物撤去費用に関わるところだと思いますが、それは基本的には国土交通省さんがメーンではございますけれども、国土交通省さんからいただいた八・二億円を是として、我々はそれを基にして最終的に一億三千四百万という数字をつくっておるわけですから、それも含めて、我々としては八・二億円の積算は適正であるということを一生懸命説明をしておったというのが事実でございます。
ただ、それが、我々の力及ばず、あるいは説明不十分によって慎重な調査検討を欠いていたという御指摘をいただいたことも、これもまた事実でございます。

○風間直樹君 航空局長に伺いますが、同じ質問です。値引き総額を報告書から落とすよう検査院に働くべきだったという趣旨を理財局長と打ち合わせた事実はありますか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 前回も御答弁をさせていただきました御指摘の会合につきましては、私の着任間もないということもございまして、太田局長と様々な意見交換をさせていただいたということでございます。
その中で、会計検査院を一般的に受検する立場でございますので、会計検査院に対して、いろいろ御質問をいただいて、それについて意見を申し上げるとか、そういうことは会計検査院に対して真摯に対応しているということでございますけれども、具体的な検査の過程の中身についてはお答えは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、一般論として申し上げますと、会計検査を受ける立場としては、いろいろな私どもの考え方というのを御説明を申し上げ、あるいは、要求がございますればそれについて見解を申し述べるということはございます。

○風間直樹君 まだお尋ねしていない部分までお二人かなり踏み込んで答弁されたんですが、もう一問お尋ねします、それぞれに。
値引き総額を報告書から落とすよう会計検査院に財務省の意向を伝えた事実は、理財局長、ありますか。簡潔に。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
今委員から、先ほどの答弁は要求していないものまで答えたという御指摘だと思います。誠に申し訳ありません。
先ほどもう御答弁を申し上げていることになってしまうと思いますが、基本的に検査の途中過程のことはお答えを差し控えさせていただきたい、その上で、我々が申し上げたことは、八・二億円の積算は適正であるということを一生懸命御説明させていただいていたということでございます。

○風間直樹君 航空局長も同じ答弁でしょうから、これ省きます。
それで、私が述べた行為が仮にあった場合、これは公務員の信用失墜行為に当たるということになると思いますが、念のためお尋ねします、理財局長、その認識はお持ちですか。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
元々私どもとしては承知をしておらない、共産党さんから公表されたというもので、我々は少なくともその紙は作ってもおりませんし、この間、共産党さんが公表されるまで見たこともないものでございますので、そういうものを前提にして、ある意味での仮定の御質問だと思いますので、それについてお答えをすることはいかがかというふうに考えてございます。

○風間直樹君 いや、私が聞いているのは、一般論として聞いているんです。こういう行為、つまり、政府が検査院に対してその独立性を脅かすおそれのある働きかけをした場合、これは公務員の信用失墜行為に当たると私は考えますが、その認識はありますかというお尋ねです。

○政府参考人(太田充君) お答えを申し上げます。
最初、条文を読めという御指示で読ませていただきました。その上で御質問を頂戴いたしました。そこでもお答えを申し上げましたように、会計検査院は、内閣に対して独立した地位を有するということでございますので、その独立性を侵害するような行為は、それは慎まなければいけないし、やってはいけないことだというふうに考えてございます。
ただ、検査院がいろいろ御質問なりあるいは御議論をされるのに対して我々が意見なりあるいはお答えを申し上げるということは、それは途中過程において様々あるということだと思ってございます。

○風間直樹君 何でこういう法律の条文に基づく質問をしているかといいますと、この森友問題で問われているのは、どうも政府、公務員が、会計検査院も含め、人事院も含めて、法を誠実に執行していない、つまり法律を守っていないんじゃないかということがこの一年以上にわたってこの国会で疑念として持たれていることだからなんです。
我々、当然、皆さんに質問するときには、法律を皆さんが誠実に執行されている、しっかり守って行政されている、このことを前提に質問しています。だから、そこに政府と国会の一定の信頼関係というのが成り立つ。ところが、今問われているのは、どうもその基盤が崩れているんじゃないかということなんですね。政府も検査院も人事院も法律を誠実に守っていないんじゃないかと、ですから、こういう質問をせざるを得ない。非常に質問する私にとってもつらい質問であります、これは。
それで、次に航空局長に伺いますが、この土地の値引きの総額を八・二億円と計算されたのは航空局なんですけれども、この値引き、どういう計算でこの金額になったのか、その根拠を教えてくれと前回の委員会でお願いしました。ところが、今日に至るまでそれを全く持ってこない、航空局は。どうなっているのかと思いますが、なぜこういう計算になったんですか、教えてください。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 先生のところにも御説明に伺おうとしてアポ取りをさせていただいていたところでございますけれども、うまくアポが入らなかったというふうに聞いており、申し訳ございません。
八・二億円につきましては、これまでも御説明申し上げておりますけれども、近畿財務局から御依頼をいただいて、それで、国土交通省が定めます公共工事の一般的、標準的手法でございます空港土木請負工事積算基準に基づきまして、対象面積につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査等によりましてごみが確認された部分でありますとか、本件土地の履歴などに基づきまして、まず本件の土地の総面積の約六〇%に当たります五千百九十平方メートルといたしました。ごみの深さにつきましては、工事写真でありますとか、後日工事関係者から提供されました報告書、あるいは職員による現地確認などを踏まえまして、くい掘削箇所は九・九メートル、そのほかの部分は三・八メートルといたしました。ごみの混入率につきましては、平成二十二年の地下構造物状況調査の結果等に基づきまして四七・一%と設定した上で、これらの条件を用いまして地下埋設物の量を一万九千五百二十トンと見積もったところでございます。その上で、この地下埋設物量に地下の工事の単価などを掛け合わせまして、地下埋設物の撤去処分費用の見積りを約八・二億円という形で見積もったということでございます。

○風間直樹君 報道されていますように、この見積り、八・四億円という数字を財務省との打合せに基づいて増額した、この事実があるかというのがお尋ねの一点。それから、もしあるとすれば、どういう根拠でそれを増額したのかが二点目。以上、お願いします。

○政府参考人(蝦名邦晴君) お答え申し上げます。
大阪航空局が平成二十八年の四月十二日に近畿財務局に提示をいたしましたその時点でのたたき台の試算というのが約六・七億円になりますけれども、大阪航空局という組織で正式に決定したものではございませんが、たたき台というものをお持ちをしております。その時点で、近畿財務局に御提示した時点では、平成二十二年の地下構造物状況調査でごみが確認された箇所と、くい掘削工事の過程において新たなごみが出たというふうに森友側から主張がされているとされる校舎建築部分を範囲として、約四千三百五十二平米でございました。
しかしながら、同日、近畿財務局から、既に工事事業者が試掘をしてごみが見付かっていたグラウンド部分周辺を含めるなど、将来にわたって瑕疵があると言われないよう、もう少し広げた方がいいのではないかといった趣旨のお話もございました。
これも踏まえまして、引き続き見積りの検討、精査を行いまして、その結果、工事関係者から提出された試掘結果報告書においてごみが出たとされているグラウンド部分のうち、本件土地が過去に池、沼といった地歴からもごみの見積り範囲として妥当と考えられる部分でありますグラウンドの西側の一部の面積を追加をして見積りを行うことといたしました。
また、処分の単価につきましても、四月十二日のたたき台の時点ではまだ事業者から求めていたものが出てきておりませんでしたので、当時大阪航空局が把握をしていた他の事業者、工事事業者の同種の工事単価を用いて、仮置きで用いて積算をしてたたき台を持ってまいりましたけれども、その後に処分費の単価をいただきましたので、民間工事事業者から提供を依頼していた資料の一つとして徴取したものを他の事業者の価格情報と比較検証の上、最も安い単価であることを確認して二万二千五百円というふうに設定をいたしまして、それで精査をした上で八・二億円というのをお持ちしたと、こういうことでございます。

○風間直樹君 そうすると、航空局でまずたたき台を作られて、それに対して財務省から要請があって、その結果、今述べられた計算を基に金額を引き上げたと、概略こういうことですね。

○政府参考人(蝦名邦晴君) 財務省からのそういう、将来にわたって瑕疵があると言われないようにもう少し広げた方がいいのではないかというふうに、広げるといった形でその面積の部分を少し見直したという部分もありますが、単価は、まだお持ちした時点では、四月十二日にお持ちした時点では仮、本当の仮の暫定的に使ったものでございますので、その後入手した資料で言わば置き直して計算をし直しているということでございます。

○風間直樹君 素朴な疑問なんですが、これ、あれですか、財務省と国交省でこういう国有地の売却に関わる値決めを相談されるときに、その単価を含めて、それだけ幅のある打合せをして、たたき台というものを作るんですか。
私は、例えば民間に国有地を売却するときには、これ、周辺の土地の値段ですとか、あるいはその土地の持っている固有の状況等を十分に検討した上で余り幅のない金額を査定をされる、それが国の国有地の売却に際しての土地の値段の計算だと思うんですけれども、どうも今の話を伺っていると、そうじゃないですね。
そもそも、航空局が財務省に持っていったたたき台というものも最初からかなり幅がある。で、財務省からの要請を受けて、今の御答弁のように、単価見直しただとか、あるいはいろんな将来指摘を受けないように考えたと、こういうことですが、一般的にそういう方法を取られているんですか。つまり、かなり最初から幅を持って土地の売却値を計算されているというのは、一般的に行われていることなんですか。

○政府参考人(蝦名邦晴君) これまでその経過については御説明をしてきておりますけれども、本件の見積りといいますのは、学校開設に影響が生じた場合に損害賠償請求を受ける可能性があるということなどを考慮いたしまして、入札等の手続が必要な民間へ委託するのではなくて、早期に見積りを依頼できる大阪航空局に対して近畿財務局から依頼があったものでございまして、僅か二週間という限られた時間で検証、報告をしなければならないという状況下において、売主の責任が一切免除されるとの特約を付すことを前提に、その実効を担保するために、既存の調査で明らかになっていた範囲のみならず、職員による現地確認などの追加の材料を含めまして、当時検証可能なあらゆる材料を用いて行った見積りでございますが、その見積りの後に、言わばこれは見積りを私どもが依頼をされたので提出をさせていただいたわけですけれども、その後にいわゆる不動産の鑑定評価のプロセスを経て最終的にその売却価格というのが決定をされていっているということでございますので、今回の見積りというのはそういうような限られた時間の中で御依頼があってそれでお出しをしたと、こういうことでございます。

○委員長(長谷川岳君) 時間が来ております。

○風間直樹君 よく分からないので、また次回行います。
ありがとうございました。

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